Previous Entry Share Next Entry
Вселенские соборы: учимся считать
a_streltsov

Мне захотелось посмотреть, кто как относится к Вселенским соборам, в смысле, сколько у кого получается соборов, и у меня получилось шесть разных вариантов. Конечно, этот список достаточно условен, так как не учитывает еще возможный разный уровень принятия или признания одних и тех же соборов в тех или иных традициях. Но, тем не менее, ради наглядности было решено этим различием здесь пренебречь. 

  1. «0» – игнорамусы, еретики-сектанты, радикальные протестанты. Идея наподобие: «Святой Дух покинул церковь со смертью последнего апостола и вернулся, когда началось наше движение». Типичные представители: свидетели иеговы.  
  2. «2» – несториане: Ассирийская Церковь Востока. 
  3. «3» – монофизиты (согласно сегодняшнему политкорректному языку, «дохалкидониты», «нехалкидониты» или «восточные православные»). Типичные представители: копты, армяне.
  4. «4» – многие протестанты. Считают, что первые 4 собора имели особое значение для установления богословия древней Церкви. На практике часто получается 2: 1) Никея (которую путают и мешают в одну кучу с Константинополем) и 2) Халкидон (который берут, пропуская Эфес и игнорируя развития, которые были после Халкидона).
  5. «7» – Православные церкви, высокоцерковные англикане и лютеране.
  6. «21» – римо-католики. Признают 7 Вселенских (как «первые» 7 Вселенских), но добавляют к ним еще 14, вплоть до Второго Ватиканского Собора.   

  • 1
*** «3» – монофизиты (согласно сегодняшнему политкорректному языку, «дохалкидониты», «нехалкидониты» или «восточные православные»).

Тут у Вас концептуальная ошибка. Правильно будет так - "Восточные православные, дохалкидониты или нехалкидониты, согласно средневековому сектантско-ключническому языку "монофизиты""...

*** Типичные представители: копты, армяне.

А кто типичный представитель ключников и прочих псевдоправославных мракобесов?

Мне немного трудно понять, о чем вы говорите. У вас немного особый язык ("ключники", "псевдоправославные мракобесы", "средневековый сектантско-ключнический язык"), который мне как вашему собеседнику либо нужно с ходу принять (а я не уверен, что хочу это делать), либо начать опровергать, что тоже как-то не входит в мою задачу. В моем описании/обозначении я скорее руководствовался научной литературой по теме. Раньше стандартным обозначением было "монофизиты," теперь оно встречается все реже. Если термин в чем-то неудачный, то мало ли на свете других неудачных терминов. "Лютеране," например.

*** Мне немного трудно понять, о чем вы говорите.

Я уверен, что Вы скромничаете, относительно своей понятливости.

*** У вас немного особый язык ("ключники", "псевдоправославные мракобесы", "средневековый сектантско-ключнический язык"), который мне как вашему собеседнику либо нужно с ходу принять (а я не уверен, что хочу это делать), либо начать опровергать, что тоже как-то не входит в мою задачу.

Как поступать, Вам решать. Важно, что Вы поняли то, что я хотел сказать. И я уверен, было бы что опровергать, то опровергли бы не раздумывая о желаниях..

*** В моем описании/обозначении я скорее руководствовался научной литературой по теме.

Мне всегда делается весело, когда конфессиональные мифы объявляются "наукой" )))) Вообще-то, религия и наука никак не соприкасаются. Говорить, что конфессиональный штамп "монофизиты", при его очевидной лживости - это научный термин, просто неприлично. Конфессиональная ложь никак не может иметь научной ценности. Даже в религии, где все субъективно, отчего черное может называться белым..., ложь признана пороком.

*** Раньше стандартным обозначением было "монофизиты,"

Это, в смысле в мрачное средневековье? И кто так тогда обозначал? Ученые? Или конфессиональные полемисты, полагающие, что оболгать оппонента - лучший способ показать свою "истинность"?

*** теперь оно встречается все реже.

Конечно. Ведь теперь люди стали общаться с представителями иных традиций, стала доступной информация... Вдруг оказалось, что те, кого чуть ли не полторы тысячи лет обзывали "монофизитами", к монофизитству не имеют никакого отношения. Напротив, те кто это слово использует, к нему как раз и имеют отношение.

*** Если термин в чем-то неудачный,

Термин не "неудачный". Он просто лживый. Если бы он использовался действительно против монофизитов, то он был бы весьма уместен. Но называть "монофизитами" не монофизитов, это как лютеранина называть мормоном.

*** то мало ли на свете других неудачных терминов. "Лютеране," например.

Лютеранами не мормонов же называют. Удачен этот термин или не удачен, но он обозначает сообщество, основоположником которого был Лютер. Этот термин, по крайней мере, не лжив.

Ну хорошо, научная в смысле "научно-историческая." Вы же не будете отрицать, что начало серьезным исследованиям (в современном смысле) положено в кругах протестантских и католических церковных историков? Православные тоже подключились, но революция спутала все карты...
Что касается восточных православных (я не против употребления этого термина в общении с вами) историков, то рискну предположить, что они активно включились в процесс сравнительно недавно (т.е., <100 лет).

Я правильно понимаю, что лживость термина "монофизиты" для вас в том, что вы считаете его имеющим отношение исключительно к евтихианству, в то время как сами предпочитаете называть свое учение "миафизитство," чтобы это соответствовало формуле Кирилла Александрийского? Как мне представляется, католические/протестантские/православные историки не приравнивали "монофизитство" к "евтихианству," но употребляли этот термин в смысле вашего "миафизитства," а евтихианство у них проходило отдельной статьей (кроме самых полемических опусов, где действительно все валили в одну кучу).

Edited at 2012-02-03 04:06 am (UTC)

*** Ну хорошо, научная в смысле "научно-историческая."

)))) Не, не уговорили ))) Если не научная, то как может быть "научно-историческая"? Разве что в скобках. Наука - штука нейтральная, излагающая факты, а не конфессиональные мифы, даже если те мифы с претензией на "историчность".

*** Вы же не будете отрицать, что начало серьезным исследованиям (в современном смысле) положено в кругах протестантских и католических церковных историков?

Вот именно - церковных, т.к. конфессионально предвзятых, с готовыми штампами, о себе "истинных" и других "еретических".

*** Православные тоже подключились, но революция спутала все карты...
Что касается восточных православных (я не против употребления этого термина в общении с вами) историков, то рискну предположить, что они активно включились в процесс сравнительно недавно (т.е., <100 лет).

Это не важно. Не о том всем речь..

*** Я правильно понимаю, что лживость термина "монофизиты" для вас в том, что вы считаете его имеющим отношение исключительно к евтихианству,

Монофизитство и есть Евтихианство. Лживость этого термина лжива именно по отношению к нам, т.к. мы НЕ ИСПОВЕДУЕМ "моно физис". Напротив, это мы анафематствуем. Нельзя приписывать кому-то то, чего он не говорит.

*** в то время как сами предпочитаете называть свое учение "миафизитство," чтобы это соответствовало формуле Кирилла Александрийского?

Мы можем себя никак не называть. Нам достаточно того, что мы Христиане. Просто, если пошла такая пляска, и все получили ярлыки соответственно своего исповедания, то Миафизитство нам подходит, потому что мы действительно исповедуем "миа-физис" - формулу Великих Отцов Православия. Вот если бы мы исповедовали моно-физис, то что нам было возражать? Мы сказали бы, что истина в моно-физис. А иначе, по аналогии выходит, что мы бы говорили, что лютерне - сатанисты, и не важно поклоняются сатане или не поклоняются... Просто это "научно".

*** Как мне представляется, католические/протестантские/православные историки не приравнивали "монофизитство" к "евтихианству," но употребляли этот термин в смысле вашего "миафизитства," а евтихианство у них проходило отдельной статьей (кроме самых полемических опусов, где действительно все валили в одну кучу).

Ошибаетесь. Называя нас "монофизитами" наши оппоненты в Византии и Риме на полном серьезе утверждали, что мы отвергает человечество Христа, и что ОН для нас только Бог. Т.е. ложь была не просто в названии, а в исповедании. А название только следствие. А вот когда всем понемногу открылось, что армяне и другие восточные христиане исповедуют истинное человечество Христа, они придумали две "оправдывающие" их побрехушки. Первая версия, которая для тупых, утверждает, что "монофизиты уже стали исправляться и теперь веруют почти православно". Вторая, для тех, кто знает, что мы исповедуем и сегодня то, что исповедовали всегда, говорит, что "монофизитство не только Евтихианство, но и все, что не по "православному".

И это все вместо покаяния за многовековую ложь. В желании избежать признания лживости своих духовных предшественников, современные апологеты Халкидонизма пытаются лгать не топорно, но более изощренно, но это только усугубляет их проблемы.


Вообще-то целью историка (в т.ч. церковного) является объективность. По этой причине рекомендуется даже писать не о "своем," а о чем-то стороннем, чтобы исключить предвзятость. Также хороший критерий в истории - это такое описание позиции другой стороны так, чтобы сторонник этой позиции с этим описанием согласился. Мне это казалось очевидным...

В древности же действительно была такая практика, причем ее применяли все стороны, что виновный в одном виновен во всем. Поэтому еретику или тому, кого считали еретиком, приписывали чуть ли не все существующие ереси. Так и "миафизиты" называли сторонников Халкидона несторианами, что в общем укладывается в эту схему.

1. Жаль, что объективность в нашем мире не более чем пожелание.

2. Халкидонизм реально примыкает к Несторианству, многое из него заимствует, кое-что отвергает, но часто лишь в словах, а в сути уходя даже дальше.

2. Не согласен с этим. Но я потом об этом напишу специально.

Я пытался показать, что ваши обиды за "монофизитов" уравновешиваются тем, что халкидонитов вы полагаете несторианскими по сути, что, в общем, вы и подтвердили.

Я тоже напишу, потом сверим ))))

Что касается сравнения монофизиты-несториане, то оно не корректно. Т.к. приписывание нам монофизитства - прямая ложь, пустой полемический ярлык, ничем не подтверждаемый.., а наше указание на халкидонистское криптонесторианство имеет под собой аргументацию. С ней можно соглашаться или отвергать, но такое есть. И об этом, как раз, и напишем, как только будет время и вдохновение ))

*** «7» – Православные церкви, высокоцерковные англикане и лютеране.

Как для любителя Лютеранства, Вы слишком похожи на "православного ревнителя" со стандартным мнением о себе как об "уникально истинном", и окружающими "клятыми еретиками" )))

Ммм... не знаю. Нет, наверное. Полагаю, что основой для церковного единства может служить только христология. У кого она едина, могут состоять в церковном диалоге по остальным вопросам. У кого различна (но небезнадежно), должны быть в диалоге по самой христологии. Что отчасти и происходит, с переменным успехом.

Церковное единство никак не зависит от людских теорий о Боге, в т.ч. и от христологии. Единство зависит от причастности живому Христу. Если Вы, как и я, причастны Христу, то Вы со мной едины во Христе. А на христологию, как предмет прикладной, очень даже можно закрыть глаза, коль заблудшие в трех "мудрых" словах, не могут со смирением признать своей неправоты, но непременно думают о себе как о правых. Думать им, конечно же, не запрещается. Но вот лгать на других Заповедь Божья запрещает... Такого Христос судить будет не за ошибки в христологии, а за лживость.

Хорошо, но как насчет Ария и ариан? Сегодня о нем модно говорить, что он был настоящим "мужем традиции" и выразителем христологии древней церкви... Как насчет Нестория? Опять же, многие считают, что он был совершенно православен, но его оклеветали и сместили из-за политики. Вы полагаете себя с ними (и их последователями) единым во Христе?

*** Хорошо, но как насчет Ария и ариан? Сегодня о нем модно говорить, что он был настоящим "мужем традиции" и выразителем христологии древней церкви...

Где модно? У кого модно? В сектах? Или у слабоголовых "ученых"? Я не знаю такой "моды". Но что касается Ария, то он был именно в Кафолической Церкви. Ариане не были в секте. От их рук причащались верующие, получали хиротонию пастыри.. которые сами были православны. А были и Святые. Т.е. это свидетельство тому, что не взирая на личные заблуждения в богословии некоего служителя Церкви, Бог не оставляет САМУ ЦЕРКОВЬ. Арий, конечно же еретик, за что будет судим Христом, но сказать, что он был не в Церкви, не причащался подлинных Таинств, не сможете.

*** Как насчет Нестория?

Точно так же. Как по-Вашему, причащавшиеся из рук Нестория жители Константинополя чему причащались? Несториевой ереси? Или Христу, Который не может оставить верных, из-за чьего-то словоблудия? Лично для меня, считающего Несторианство дикой ересью, НЕсторий гораздо ближе, чем папа Лев, Максим Исповедник, Григорий Палама, да и те же Лютер с Кальвиным.

*** Опять же, многие считают, что он был совершенно православен, но его оклеветали и сместили из-за политики.

Это партия криптонесториан. Для них Кирилл "негодяй", а Несторий "жертва". Но это не вопрос науки. Это вопрос конфессиональных предпочтений. Потому религия и не наука ...

*** Вы полагаете себя с ними (и их последователями) единым во Христе?

Если Несторий причащался Христу, то несомненно.

"Где модно? У кого модно? В сектах? Или у слабоголовых "ученых"? Я не знаю такой "моды"."

Например, в примерно таком ключе пишет нынешний архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс в книге "Арий: ересь и традиция."

"Арий, конечно же еретик, за что будет судим Христом, но сказать, что он был не в Церкви, не причащался подлинных Таинств, не сможете."

Интересно, почему же Афанасий, а также Сократ и Созомен особо подчеркивают, что Арий умер (причем в страшных муках, но это "лирика") еще ДО того, как был введен в Церковь и смог быть восстановлен в церковном общении посредством Евхаристии? То есть, получается, что он не был на тот момент в Церкви и не причащался подлинных Таинств.

"Лично для меня, считающего Несторианство дикой ересью, НЕсторий гораздо ближе, чем папа Лев, Максим Исповедник, Григорий Палама, да и те же Лютер с Кальвиным."

Вы выразили свою позицию достаточно ясно. Я говорил ранее, что при наличии общей христологии можно говорить о прочем. Христология Лютера такая же, как христология римо-католиков и православных. Но так нельзя сказать про любую христологию вообще (например, строгие лютеране считают, что христология Кальвина уже другая, что вытекает из его учения о причастии).

Также, "словоблудие" - это очень серьезно. От слов можно спастись, но можно и погибнуть (причем не только епископу, но и его пастве). Слово - это не простой звук. Поэтому то, что говорится, имеет значение. Мы (лютеране) не относимся к причастию как просто к механическому действию, оторванному от слов (исповедания). Каждому алтарю соответствует то или иное исповедание, и совместное причастие возможно только при согласии в исповедании. То, что так было принято в ранней церкви, было хорошо показано в книге Вернера Элерта "Евхаристия и церковное общение в первые 4 столетия." У меня сложилось впечатления, что члены ААЦ (если я не путаю аббревиатуру) могут запросто ходить на причастие к православным или к тем, кто будет готов их приютить (из традиционных церквей). Я помню, как в одном месте в Бурятии, где у нас была община, появилось около 10 армян, и они хотели приходить к причастию, но при этом оставаться при своей вере. С нашей точки зрения здесь противоречие.

Еще про Нестория и причастие. В общем, главной причиной выступления против него Кирилла и других православных богословов был именно Евхаристический вопрос, то, что в системе Нестория (как и ранее в системе Ария, хотя по другой причине) не было подлинного приобщения к Богу. В случае Кирилла Александрийского его упор на "Евхаристической сотериологии" очевиден еще со времени Толкования на Евангелие от Иоанна. А 11 анафема прямо говорит об этом. Поэтому вопрос о "причастии Христу" Нестория для Кирилла решался однозначно.

Вселенские соборы: учимся считать, читать, говорить..

>>> Слово - это не простой звук.
>>> Поэтому то, что говорится, имеет значение.

Очень согласен. Вот бы ещё эту тему оформить в табличку.
Такое возможно? Вот такие-то слово-формулы характерны для этой позиции.
Вот такие-то - для этой, и вот такие - для той. И так, чтобы представители
этих трёх богословских концепций были согласны с такой табличкой.

>>> на христологию.. очень даже можно закрыть глаза..

нет, нельзя

Re: Вселенские соборы: учимся считать, читать, говорить..

Табличка, конечна, была бы удобна, но это чревато чрезмерными упрощениями. Кроме того, в отношении "миафизитов" есть дополнительные сложности. Между ними самими были серьёзнейшие разделения в 6 веке, например, спор между Севиром Антиохийским и Юлианом Галикарнасским о "нетленности Тела Христова." Так что тремя богословскими концепциями не обойтись...

Как-нибудь в будущем я бы хотел написать специально о 4 и 5 соборах, потому что тут есть некоторые неочевидные подводные камни.

Я думаю, что ВЫ переусердствовали с введением в список псевдохристианских сектантов. Вселенские Соборы - это дело Церкви, в в лице ее исторических Общин, разделившихся в той или иной традиции. Этот пункт №1 с его "0"-ом, просто как бельмо в глазу...

Возможно. Но этим людям тоже имеет смысл слышать об историческом христианстве и понимать при этом, каково их место. Им нужно приобщиться к христианству Вселенских соборов. Вчерашний сектант может обратиться и перестать быть таковым.

Все это понятно. Сектанты действительно должны узнать о настоящем Христанстве и присоединиться Церкви. И мусульмане с буддистами и индуистами должны все то же самое. Я говорю только о том, что не нужно мусульман с буддистами и индуистами вводить в списки принимающих или не принимающих Церковные Соборы. Выглядит это не нормально.

Я все же провожу различие между, например, баптистами, и представителями других религий. С первыми можно использовать Библию в качестве площадки и показывать, что Вселенские соборы утверждали то, что уже выражено в Священном Писании... Кроме того, границы Церкви не всегда возможно точно определить, можно только сказать, кто находится ближе к центру, а кто дальше. Есть конечно, очевидные случаи, когда данная группа "снаружи", а не "внутри" (те же самые свидетели иеговы), но есть и не столь очевидные. Если человек признает Троицу, крещен при употреблении Троической формулы и исповедует символ веры, то я бы не стал ставить его на один уровень с мусульманами или буддистами.

1. Проводить различия можно между кем угодно. тут же вопрос о Церкви. Баптисты точно так же не в Церкви, как и представители других религий. Тем паче, что говорите Вы не о баптистах только, а всех околохристианских сообществах. Говорит, что баптисты принимают 0 соборов - это так же глупо, как это же самое говорить об иеговистах.

2. Границы Церкви очень даже определяются, хотя и размыты. Сомнение можкт вызвать Протестантизм, мол не выпал ли он своими реформами из обоймы. Основные признаки Церкви - это историческая преемственность Общины от Церкви Апостолов, это законная иерархия, преемствующая от тех же апостолов, это Таинства, это и все те же Соборы. Если некая "церковь" не признает вообще никаких Соборов Церкви, то это как раз и говорит о том, что к Церкви она не имеет отношения. Поэтому, все что начинается от баптизма и скатывается к иеговизму и дальше, было изначально создано вне Церкви.

1) Не совсем глупо, потому что баптистам тоже должно быть не очень уютно находиться в компании СИ. Кроме того, сегодня многие протестанты сильно отличаются от того, какими они были раньше. Есть и лютеране, которые либо ничего не знают о соборах, либо не считают их важными (а, может быть, и вредными для "веры сердца"). В таком случае им хорошо показать, что они невольно переходят в другую группу, в которой по идее не должны были бы находиться. Так что такая классификация имеет отчасти педагогическое значение. :)

2) Если говорить о самом лютеранском мире, то исторически были 3 ситуации: 1) германское лютеранство, где не осталось епископов, и роль "епископов по нужде" исполняли князья, а рукоположения через пару-тройку десятилетий после Реформации стали совершаться пасторами в Виттемберге, 2) датское лютеранство, где коллега Лютера Бугенгаген восстановил форму епископского церковного управления, но там не было технической епископской преемственности от РК епископов, и 3) шведское лютеранство, где сохранился епископат с преемственностью. При этом не было так, чтобы Лютеранская церковь Швеции, например, не признавала немцев за церковь. Поэтому ваши критерии в рамках лютеранства (по крайней мере) должны быть переосмыслены.

Что касается баптистов, то с точки зрения экклесиологии они представляют проблему для лютеран, потому что лютеране не утверждают, что никакой баптист не может быть спасен по определению (в книге Исайи сказано, что Слово Бога не возвращается к Нему тщетным), хотя при этом баптисты и не могут быть определены как церковь в строгом смысле слова. Некоторым образом все же церковь через них проявляется, так что здесь налицо парадокс. Разумеется, тем, кто находится в таких группах, важно обратиться туда, где есть бОльшая полнота, потому что стоять только на пороге церкви небезопасно для духовного здоровья.

*** Не совсем глупо, потому что баптистам тоже должно быть не очень уютно находиться в компании СИ.

Так а кто им доктор? Не мы же их в ту компанию загнали.

*** Кроме того, сегодня многие протестанты сильно отличаются от того, какими они были раньше. Есть и лютеране, которые либо ничего не знают о соборах, либо не считают их важными (а, может быть, и вредными для "веры сердца").

Проблемы есть у всех. Но сейчас не о проблемах, а о системах. Речь о том, что при всех проблемах Протестантизма, его отличает от Неопротестантизма именно происхождение, как исторической Общины, а не самодеятельного собрания. Другое дело - как сами протестанты со своим наследием, которого не купишь в магазине, обходятся. Вот неопротестаты был пол царства бы отдали, чтоб купить хоть намек на историческую преемственность от Апостольской Церкви, но она не продается.

*** В таком случае им хорошо показать, что они невольно переходят в другую группу, в которой по идее не должны были бы находиться. Так что такая классификация имеет отчасти педагогическое значение. :)

БЮезусловно. ВСегда, когда я встречаюсь где-нибудь на форумах протестантов солидаризующихся с неосаами против ортодоксов, я им напоминаю их истоки и показываю, что они не на ту сторону ставят. Солидаризация лютеранина с баптистом против ортодокса - опускает рейтинги самого лютеранина. Эти он из группы исторических Церквей сам себя переносит в отряд самодельщиков.

*** Если говорить о самом лютеранском мире, то исторически были 3 ситуации: ...

Да, я знаю эту проблему с немецкими лютеранами. Но тут можно найти аргументы в защиту. Ведь даже оставшись без епископа, Община все равно та же, что и была. Более того, пресвитеры остались, среди которых сам Лютер. Но если взглянуть на историю формирования иерархической структуры в Церкви, при апостолах пресвитеры не отличались от епископов. Это по сути было два термина обозначавших одно и то же, разделение произошло позже, когда полная апостольская власть оставалось на епископе, а пресвитер лишался части полномочий. Но дело это чисто каноническое, а не сакральное. Хотя, с епископом сомнений в легитимности и благодатности по меньше... Можно такой принцип принимать, или с ним не соглашаться, но он есть. Лично я, конечно предпочел бы не быть в Церкви без епископа, как говорится, на всякий случай. Вдруг мной указанный принцип все же не работает )))

*** Разумеется, тем, кто находится в таких группах, важно обратиться туда, где есть бОльшая полнота, потому что стоять только на пороге церкви небезопасно для духовного здоровья.

Вот я об этом же. Я бы лично предпочел быть в Церкви, в которой нет неких вселяющих сомнения проблем, будь то проблемы иерархии, будь то проблемы с Таинствами и прочее...

  • 1
?

Log in

No account? Create an account